Régime raw feeding pour les chats

[Dess]

j'ai écrit ou qu'il ne mangeait que des souris ?

Il a aussi des poussins, du poisson, du coeur de poulet frait, de la chair de poulet... bref un tas de truc que mangent les vrais carnivores stricts que sont tous les félins (si si, le chat est un félin, comme le tigre et le lion, il est juste plus petit )

et pour répondre à ta question au sens plus large, oui, ne faire manger que de la viande à un chat est l'idéal

[Calista]

Tiens ça m'a fait penser à toi l'autre jour. Je traduisais une page qui résumait un rapport américain. La malnutrition chez le chat a été constatée principalement chez les gens nourrisant leur chat maison en se basant sur des recettes toutes faites et non personnalisées, comme celles trouvées sur internet.

Généralement, la plupart des formulations contiennent des protéines et du phosphore en excès, et sont déficientes dans les taux de calcium, de vitamine E et de microminéraux comme le cuivre, le zinc et le potassium. La valeur énergétique de ces régimes était aussi déséquilibrée par rapport aux autres nutriments. Les préparations de nourriture « maison » qui ne sont pas déséquilibrés en graisses et en énergie contiennent généralement de l’huile végétale qui n’est pas digérée par le chat, pour cette raison, l’animal aura tendance à manger moins et il n’aura pas un nombre suffisant de calories au quotidien. Les rations ménagères sont donc rarement équilibrées en minéraux et vitamines

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je ne fais pas de mélange maison

Je donne à mon chat ce qu'il mangerait dans la nature. Les félins sauvages, tu penses qu'ils s'arrêtent pour manger un peu de gruau et de trucs chimiques ?
Bah non, il y a tout ce qu'il leur faut dans la viande crue (et surtout pas cuite) ! Les tigres et les lions dans les zoo, ils sont nourris aux croquettes peut-être ?

Et puis de l'huile végétale ? bah ouais c'est clair que je badigeonne la viande d'huile végétale avant de la donner.... c'est vraiment super utile !

Hier j'ai vu un reportage sur les lions. C'était trop cool ! Ils tuaient un zèbre, puis sortaient leur barbecue pour le faire cuire (pour pas choper de bactérie), retiraient tous les os (pour éviter de s'étouffer avec), et se faisaient une belle salade pendant que ça cuisait. Vous auriez dû voir ça, c'était vraiment très très instructif !!

[Calista]

Bon je crois que ça ne sert à rien de discuter, comme d'habitude sur ce sujet tu ne lis que ce que tu veux bien et tu passes à côté du message qu'on essaie de te faire passer

[Dess]

j'avoue que face à des gens qui n'ont pas l'intention de remettre en cause leur système de croyance le débat est inutile et s'apparente à un dialogue de sourds. Dans ce genre de "débat" nous ne sommes plus dans le rationnel mais dans ce qui s'apparente à la foi religieuse. Certaines personnes ont décidé de croire qu'un "aliment" artificiel était meilleure pour leurs bêtes, aucun argument scientifique, ni le simple bon sens ne leur fera abandonner leur croyance.

A titre perso étant sportif amateur, je suis fasciné par tout ce qui est lié à la nutrition car l'alimentation a un impact majeur sur sa composition corporelle (ratio muscle/graisse), sur ses performances, capacité de récupération à l'effort...en fait globalement la santé dépend pour l'essentiel de la qualité de son alimentation. A force d'étudier le sujet j'ai fini par me rendre compte que les recommandations diététiques telle que celles qui sont enseignées dans les écoles et encouragées par la plupart des organismes publics étaient ni plus ni moins qu'une propagande. Les recommandations ont pour but principal de servir les intérêts de certains acteurs de l'industrie agro-alimentaire et pharmaceutique. Sachant cela dès que j'ai eu un chien de suite je m'étais dit que si la diététique destinée à l'être humain était à ce point corrompue par des intérêts d'ordre purement économique, celle relative aux animaux de compagnie devait très certainement l'être tout autant. Ne pouvant pas croire que les croquettes, un produit hautement transformé, bourré de divers additifs "alimentaires", totalement non naturel pouvaient être l'aliment idéal pour nos animaux je me suis mis à rechercher sur le net si d'autres personnes remettaient également en causse ce dogme absurde considérant les croquettes comme l'aliment idéal. C'est comme ça que j'ai découvert le BARF.

Est-il si difficile de comprendre que l'alimentation idéale est celle se rapprochant au plus près de ce pourquoi un organisme a évolué? Comment peut-on croire qu'un aliment dévitalisé par un nombre de transformations insensées, artificiellement enrichi d'un misérable cocktail de vitamines et minéraux, et chargé de diverses substances chimiques (perturbateurs endocriniens, cancérogènes...) puisse être mieux adapté à une alimentation naturelle fruit de plusieurs millions d'années de coévolution entre un organisme et son environnement? Je crois que le bon sens paysan a disparu de nos sociétés!

Amitiés,

[VirginiedeBLore]

Vaste débat qui me rappelle les incendies sur les forums de grossesse provoqués par allaiter VS donner le biberon

Le mieux, c'est ce qui te convient à toi, vu qu'il n'y a pas de solution idéale !

Les croquettes d'excellente qualité (celles faites à base de vraie viande cuite raisonnablement) sont chères et pas forcément accessibles, mais elles ont le mérite de tenter de répondre aux besoins alimentaires d'un chat de compagnie (car nos chats ne sont plus vraiment sur un mode aussi demandeur en énergie que les chats sauvages qui chassent pour vivre)
le barf (alimentaion à la viande crue) a le mérite de vouloir proposer aux animaux un régime proche de leur métabolisme, mais pour cela, il faut être capable d'adapter, car un chat sauvage, même à l'abri des accidents artificiels (voitures), ne vit pas aussi vieux que nos compagnons.
Quant à donner des animaux vivants en pâture, j'ai peu de goût pour la mise à mort. Cette solution ne peut pas me convenir.

Je rajouterai juste pour la petite histoire que là où je vis, il y a quelques chats errants, qui essaient régulièrement de se faufiler jusqu'aux croquettes de mes chats. Sans doute une question d'appétence, mais peut-être aussi une question de faim : nos animaux nourris à la maison n'ont que rarement réellement faim. Je pense qu'on sur-nourrit facilement, et dans ce cas, surnourrir au barf à mon avis pardonne moins qu'aux croquettes (dont une partie n'est pas assimilée et "ressort")

Personnellement, j'ai mixé les deux premières possibilités, pour compenser (dans ma tête) la qualité moyenne (voire médiocre) des croquettes que je trouve ici (j'habite en inde), tout en m'assurant que mon chat avait accès à certains minéraux (taurine). Mais la viande (boeuf, poulet, agneau, sardines, poisson blanc) que je donne n'est pas forcément top non plus (peu d'hygiène alimentaire, et chat qui n'accepte pas la viande une fois cuite, et ne sait pas quoi faire des os...). Résultat, il semble que le foie de mon doux père a trinqué, à 10 mois seulement.

Sans bilan sanguin, je n'aurais rien vu, rien remarqué.

Alors attention avant de foncer, gardez juste en tête de vérifier régulièrement si tout va bien.

[Dess]

T'en fait pas Virginie pour la mise à mort, moi non plus je ne pourrais pas... Je les achète déjà morts dans des magasins d'animaux pour reptiles (tiens d'ailleurs pourquoi eux on ne leur refile pas des croquettes aussi). On m'a conseillé de me démarrer un élevage de souris, que ça serait moins cher.. mais bon je m'attacherais beaucoup trop, je ne pourrais jamais les tuer et j'en voudrais à mon copain s'il me proposait de la faire (je sais c'est débile).

Pour ce qui est de la longévité d'un chat sauvage, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte et pas seulement son alimentation. Ils passent leurs nuits dans le froid, l'hiver, ils doivent manger beaucoup plus qu'un chat d'intérieur puisqu'ils doivent chasser pour trouver quoi manger, s'ils se blessent ils risquent l'infection, ils ont tout de même des prédateurs (naturels ou non), bref, un chat dans la maison vit très certainement plus longtemps qu'un chat sauvage, tout comme les animaux de zoo vivent plus longtemps (en règle générale) que les animaux sauvages. La nature est malheureusement cruelle !

Après pour ce qui est du fait qu'il est nécessaire d'être hyper callé dans le domaine de l'alimentation pour pouvoir se lancer dans le Raw feeding, détrompez-vous. Il ne s'agit pas de doser nous-même les minéraux et vitamines. Faire un mélange de croquettes à la maison, ça je suis d'accord ce serait risqué ! La quantité faramineuse d'additifs qui sont présents dans les croquettes sont là pour remplacer la viande (la viande cuite ne possède plus les propriétés dont le chat a besoin, tous les enzymes sont "morts", les protéines sont dénaturées, etc.). Il faut uniquement calculer le ratio viande/abats/os. Pour ce qui est des os, bien sûr que le risque d'occlusion intestinale existe. On en parle d'ailleurs et on ne l'oublie pas . Mais il existe des moyens pour diminuer ces risque.
Premièrement, il est capital de ne jamais donner d'os cuit. C'est ce qui les rend très cassants. Ensuite, il faut donner des os charnu, avec de la viande dessus. Chez les chats, à cause de leur petite taille, les risques sont moindre que chez les chiens. Les chiens ont plus tendance à "gober" la nourriture, donc les os sont moins mastiqués et peuvent se bloquer. Il s'agit donc de donner des morceaux d'une grosseur adaptée à la taille de l'animal. Mais encore une fois, pensez aux chats sauvages ; est-ce qu'ils laissent les os derrières ? De toute façon, d'après mon expérience avec les poussins et les souris, lorsque le chat commence à manger, il ne reste plus beaucoup d'os en bon état.... Minet passe au moins 10 minutes à balancer son repas contre le plancher et les murs, à le croquer sans percer la peau... bref il attendrit son repas

Pour ton histoire du chat qui venait manger des croquettes, bah j'ai encore des RC et du orijen chez moi (je garde le Orijen pour par exemple ses visites chez le véto s'il doit y dormir) et les RC je les refile à mes rats
Bah quand il en sent l'odeur, Petit B vient se frotter à mes jambes. Je ne dis pas que si un chat a à choisir de son propre chef entre des croquettes et de la viande crue, il va choisir la viande crue. En fait je suis à peu près certaine qu'il choisirait les croquettes

Niveau bilan sanguin, j'en ai fait passer un à mon chaton en même temps que sa castration, et tout est absolument nickel. J'en ferai bien sûr régulièrement pour m'assurer que tout va bien
Je suis en contact avec un éleveur de chat savannah, et lui aussi fait contrôler régulièrement ses chats (qui sont aussi nourris au RF) et depuis plusieurs années qu'ils sont à ce régime, leurs bilans de santé sont même de loin supérieur à ceux des chats nourris aux croquettes.

Un autre avantage de l'alimentation crue, c'est l'entretien des dents. Je vais vous citer ce qu'ils disent sur le site du forum où je vais, ça va être plus clair
"Etant donné que la bouche du carnivore est constamment exposée au risque de gingivite, il semble évident que la nature devait trouver une parade à ce risque, ne serait-ce que pour assurer la survie des espèces carnivores. Cette parade, les carnivores la trouvent dans leur propre alimentation. L'action de mastication, de broyage et de hachage de la viande et des os permet de supprimer la plaque dentaire qui s'accumule sur les dents. Ce n'est malheureusement pas le cas lorsque le chien ingère une nourriture industrielle. "
(texte complet : http://www.barf.ch/barf/index.php?optio ... &Itemid=61)

Tu as raison Saty, je suis "un peu" sur la défensive, je l'avoue. Mais tous les arguments que vous me donnez sont sagement démentis sur les sites que je fréquente, avec des sources et références. Ce sont les questions habituelles que les gens nous donne : carences, occlusions intestinales, bactéries, vétérinaire pas d'accord.

Parlons-en aussi des vétérinaires... Je vais parler de mon premier véto pour Petit B, que j,ai fait vacciner. Dans leur boutique, il n'y avait QUE du royal canin. À ma première visite, je lui ai dit qu'il était nourris au RC 34'. Elle était très contente et m'a dit que c'était parfait. Ensuite, un mois plus tard pour le rappel, je lui dit que j'ai passé Petit B au Orijen. Déjà, elle était réticente. Elle disait qu'elle ne connaissait pas cette marque.. et que sur le marché il n'y avait que RC qui assurait de donner un chat en santé, que tous les chats qui viennent la voir qui sont nourris au RC sont en santé et les autres non. Elle se foutait bien de savoir que Orijen ne contient pas de céréales, qu'il ne contient pas de farine animale. Bref, il n'y avait QUE royal canin qui était bien (et par hasard, c'est cette nourriture qui les subventionne ).
Chez le vétérinaire où je l'ai fait castrer, eux c'était la nourriture Hill's. Même discours, il n'y a QUE cette marque qui peut rendre un animal en santé (j'ai d'ailleurs regardé les ingrédients, et le premier de la liste : farine de riz )
Je finirai bien par trouver un vétérinaire pro-iams XD

Ah aussi pour la quantité de végétaux qu'il y a dans l'estomac des animaux que le chat mange, bah je ne sais pas si vous avez déjà vu la taille d'un estomac de souris... mais en tout cas une chose est certaine, son contenu n'est certainement pas le premier ingrédient (ni même le 2e ou le 3e) de la souris !

Bon je crois que je vais m'arrêter ici, je dois me préparer pour les cours ^^

Alors sur ce, passez une bonne journée

[catwallon]

De la même façon tous les éléments présentés depuis sont largement démentis par les études vétérinaires !
QUelles sont les études véto qui démontrent le bénéfices du RF ?

[Elahina]

Tout est dit là dedans :

Mythe : Il n'y a pas d'étude scientifique qui cautionne un régime à base de viande crue

Mythe : Il s’agit d’une demi-vérité. L’affirmation selon laquelle il n’existe pas de recherche scientifique sur le sujet est utilisée afin de discréditer l’alimentation crue et de cacher la vérité. Mais il faut réaliser qu’il n’existe aucune preuve attestant le fait que la nourriture industrielle soit bonne pour nos animaux de compagnie. La seule recherche qui a été faite sur l’alimentation industrielle a été effectuée dans le but de voir a) si les chiens pouvaient être nourris avec une alimentation à base de céréales, b) si les chiens pouvaient survivre de façon acceptable pendant une courte période en mangeant cette nourriture, c) si la marque X pouvait faire ceci ou cela pour le chien (aider dans le cas d’une insuffisance rénale, de diabète, d’obésité) et d) si la marque X est meilleure que la marque Y (plus appétante, plus appréciée, volume total de selles moindre, etc). Aucune recherche n’a été faite pour déterminer les effets à long terme d’une nourriture à base de croquettes, ni pour déterminer si elle est réellement bonne pour la santé de votre chien (elle est simplement présumée bonne pour la santé compte tenu du fait qu’elle a été testée durant 6 mois, les fabricants pouvant ainsi promouvoir leur produit comme étant sain). Mais en ce qui concerne les régimes alimentaires à base de viande crue, un million d’années d’évolution ne semblent apparemment pas constituer une preuve suffisante pour ceux qui se complaisent à citer le manque de recherches et d’études dans la littérature scientifique. Visiblement, l’anatomie et la physiologie du chien ne constituent pas non plus une preuve suffisante, ni l’ADN mitochondrial du chien qui diffère seulement de 0.2% de celui du loup, ni les rapports et les statistiques sur les maladies dues à l’alimentation industrielle sont suffisants pour ceux qui décrient le manque de recherches et d’études.

Les preuves "scientifiques" manquent dans les études sur l'alimentation crue. Pourquoi ? Et bien qui paierait pour une large étude sur l'alimentation crue quand les conclusions pourraient être dommageables ? Les gens font référence à toutes les études faites par les fabricants d'aliments commerciaux et citent le manque d'études similaires sur l'alimentation crue comme une preuve que celle-ci est mauvaise et de qualité inférieure. Mais voyons un peu comment ces études fonctionnent.

Tout d'abord, vous devez partir d'une hypothèse et avoir un but en tête. Que voulez-vous étudier ? Qu'est-ce que vous voulez prouver ? Une fois ceci établi, vous menez votre étude, incluez vos méthodes, contrôlez les groupes et les variables. Vous expliquez tout ceci en détails. Vous avez besoin d'argent pour mener votre étude. Alors où obtenir cet argent ? Vous allez vous tourner tout naturellement vers des entreprises qui ont un intérêt particulier à financer votre projet. Mais que ce passera-t-il si les résultats de votre étude vont à l'encontre des intérêts de l'entreprise qui vous finance ? Tout dépend du montant de l'investissement. Si l'enjeu de départ est faible, cela ne posera pas de problème. L'entreprise qui vous finance aura entendu ce qu'elle voulait entendre et ce ne sera pas une grande perte. Certains argumenteraient que les fabricants de croquettes l'auraient fait avec l'alimentation crue. Mais si tel était le cas, ils pourraient exhiber les résultats de cette étude pour prouver une fois pour toutes que l'alimentation crue n'en vaut pas la peine. Mais ils ne le font pas. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas ces résultats.

[...]

Et maintenant, parlons un peu de l'alimentation crue. Qui serait d'accord de financer une bonne et solide étude sur l'alimentation crue ? Que se passerait-il si le résultats penchaient en faveur de l'alimentation crue plutôt que de l'alimentation industrielle ? Pensez un peu à tout ce qu'ils ont à perdre !! Personnellement, je pense que le manque d'études et le manque de volonté de procéder à ces études sur l'alimentation crue indique un désir de cacher quelque chose, de dissimuler quelque chose que les gens ne veulent pas trouver. Et je ne connais aucun fabriquant de croquettes qui serait prêt à financer une étude sur l'alimentation crue. Les études sont menées et basées sur le postulat erroné selon lequel le chien (ou le chat) est un omnivore et qu’il peut être maintenu en bonne santé grâce a une alimentation industrielle composée essentiellement de céréales. Paradoxalement, c’est la recherche scientifique menée par l’industrie du pet food qui a contribué à prouver que les chiens n’ont pas besoin d’hydrates de carbone. Leurs propres recherches, ainsi que ce qui est mentionné dans le Waltham Book of Dog and Cat Nutrition, démontre à la perfection qu’ils savent que les chiens sont des animaux carnivores. Et pourtant ils continuent à tromper le publique, les vétérinaires et les étudiants en médecine vétérinaire.

D’ailleurs, pourquoi y en aurait-il une ? Cela impliquerait une longue et intense étude nécessitant la collaboration de vétérinaires du monde entier et d’une multitude de propriétaires d’animaux, ou encore la souffrance injustifiée de centaines de chiens qui devraient être nourris avec un régime cru inapproprié au nom de la science. Indubitablement, le financement est un problème majeur, mais je pense qu’il y a un autre problème fondamental : la peur de ce qui pourrait être mis à jour, qu’il soit prouvé que les régimes à base de viande crue sont plus sains et que les aliments commerciaux sont mauvais pour la santé. Cela ébranlerait considérablement le statu quo et anéantirait l’industrie du pet food ainsi que les vétérinaires qui en dépendent pour se procurer une clientèle. S’il était prouvé que l’alimentation crue était meilleure et que les aliments commerciaux étaient mauvais, il y aurait de spectaculaires répercussions sur l’industrie des aliments commerciaux et sur la profession vétérinaire.

Les implications légales seraient une option plus que probable, les gens attaquant les vétérinaires en justice pour avoir recommandé un produit qui fait du mal à leurs animaux de compagnie ou attaquant l’industrie du pet food pour avoir créé un produit nocif sans avoir alerté les consommateurs sur sa dangerosité et pour avoir fait la promotion de ces produits comme étant bons pour la santé. Les vétérinaires se retournant contre les universités pour avoir fourni des connaissances inadéquates. Des centaines de gens seraient licenciés, l’industrie du pet food s’effondrerait, des centaines de vétérinaires se retrouveraient sans emploi et la société ne saurait plus quoi faire de sa viande impropre à la consommation, de ces déchets céréaliers et des 40% d’animaux euthanasiés qui finissent dans les usines à croquettes (Lonsdale, T. 2001. Raw Meaty Bones; Martin, A. Foods Pets Die For). Voilà tout ce qu’il y a à perdre si une étude sur l’alimentation présentait les aliments commerciaux de manière critique. Normal alors qu’il n’y ait aucun intérêt à mener ou à publier une étude objective sur les régimes crus et leur effet sur la santé générale des chiens. Note : Si vous êtes un propriétaire de chien, un vétérinaire ou un étudiant en médecine vétérinaire qui se sent trompé par l’industrie des aliments commerciaux ou par leurs liens étroits avec les écoles vétérinaires, alors visitez le site Raw Meaty Bones afin d’obtenir des informations sur vos opportunités légales d’agir. (cliquer sur « Legal Remedies »).

source

[Hermes13]

Bonjour,

Le raw feeding a pour but de reproduire une proie que pourrais chassé un carnivore (chat, chien, furet ...) il faut donc une part de muscle, os charnu, abats. Il faut bien sur reproduire aussi ce qu'aurais pu mangé cette proie. La provenance de la viandes doit être varié, poulet, canard, lapin, bœuf ....

Si ont regardent les croquettes, pour les chat c'est souvent poulet ou poisson, ont peut reprendre ses éléments en y ajoutant du lapin et souris qui peuvent aussi être chassé par nos compagnons. Ont a la une diversifications des proies. Que vous le vouliez ou non dans les croquettes la viandes est réduites en poudre, même si a sont arrivé elle est entière. Sinon on aurait des morceau de viandes dans les sachets et pas des croquettes ronde et de couleur uniforme. Je ne parle pas des croquettes de supermarchés ou bas de gamme car la vraiment tout le monde est d'accord que c'est a proscrire a tout prix !!

Soucis d'occlusion sur un type d'aliment raw, sa arrive oui, sur une raw déséquilibré. Il faut bien ce renseigné, adapté selon SON chat, voir ce qu'il tolère ou ne tolère pas. Dans les débuts faire des bilans par sont véto pour voir si ont est sur la bonne voie. Le vétérinaire est le professionnel de santé animale, faut-il encore en trouvé un impartiale, beaucoup vendent des croquettes et donc moins ouvert d'esprit. (Il suffit de bien discuté avec eux, ils aiment les animaux peut importe votre choix ) La première choses qu'a fait mon véto quand j'ai eu mon chiot c'est me donné des échantillons de croquettes en me disant que c'était ce qui lui fallait ... premier composant blé ... Mais quand je lui parle barf même si sa le soul, le professionnalisme reviens au galop d'ailleurs il ne ma pas dit que c'était pas bon peur eux, mais contraignant et pas ragoutant.

Mais dans les croquettes il y a des soucis d'allergies aussi, de calcul. Même sur des croquettes de très bonne qualités. Les aliments humides, le tartre qui s'accumulent avec l'âge. Comme pour le raw il faut adapté à SON chat et c'est pas toujours facile, Zelda fait des allergie alimentaire avec les croquettes difficile de lui trouvé quelque chose qui lui vas et lui dure. Zelda a même fait des allergie au croquettes hypoallergénique c'est pour dire ... pareil premier composant céréale. Sur une gamme vétérinaire ... RC pour ne pas les sités.

Au raw je peut faire varié un seul élément et retiré plus facilement ce qui lui provoque cette allergie, qu'il faudra bien sur que je remplace pour équilibré sa ration. A la maison c'est minimum trois repas par jour.

La viande c'est au congélateur, sa limite la propagation des indésirables comme les salmonelles qui sont aussi présente sur les croquettes. Le stockage des croquettes est aussi importante que la viande. J'ai bien reçu des croquettes moisie dans leur sac d'origine pour mon chien ...

Peut importe le type d'alimentation il faut en parlé a sont vétérinaire, perso je recommande les gammes sans céréales qui sont plus proche de l'alimentation de nos carnivores domestique. Quand ont vient me parlé de barf ou raw tout feu tout flamme je préfère mettre en garde.

Mais un barf ou raw bien tenue et équilibré ce suffit a lui même.

Pour ce qui est de mélangé croquettes et barf, c'est vraiment pas le top, ont mélange cru et cuit qui n'ont pas le même temps de digestion. Un petit morceau en récompense pas de problème, mais pas un repas de chaque, risque de diarrhée.
Il faut faire un choix cru OU cuit et si tenir.

[Candydoudou]

Je vois que j'ai été citée depuis un autre forum dans ce vieux sujet, parmi les pro-cru

Zelda fait des allergie alimentaire avec les croquettes difficile de lui trouvé quelque chose qui lui vas et lui dure. Zelda a même fait des allergie au croquettes hypoallergénique c'est pour dire ... pareil premier composant céréale. Sur une gamme vétérinaire ... RC pour ne pas les sités.

Est-ce que Zelda n'aurait pas tout simplement une allergie aux acariens qui se développent dans les croquettes ? C'est une allergie qui n'est pas rare.

[Hermes13]

Peut-être, ont à pas pousser les examens, trop cher, passage au crû (suivie bien-sûr ) et nickel.