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par noubette » Lun 15 Nov 2021 19:06

un dominant, c'est peut-être un chat qui a appris à survivre dans des conditions dures (pas à manger pour tout le monde, pas de sécurité ...)
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par dcm » Lun 15 Nov 2021 19:17

noubette a écrit:un dominant, c'est peut-être un chat qui a appris à survivre dans des conditions dures (pas à manger pour tout le monde, pas de sécurité ...)


Je parle pour mon cas, mais je ne suis pas certain que leurs difficultés passées créent leur domination, Bagheera est arrivé avec un passé de chat des rues mais il a su se fondre dans notre moule entre Pegas et moi, c'est venu petit à petit, avec très peu d'intervention de ma part, juste un peu de nourriture et beaucoup d'amour, Pegas était content ( je crois ) d'avoir un copain, même si ce copain restait distant il avait toujours l'envie de le chercher, et Bagheera a su faire avec, lentement trouver sa place mais je ne pense pas qu'un des deux soit le "dominant", juste deux chats totalement différents qui ont su faire leur vie à coté l'un de l'autre

Ces sacrés loulous ont pas mal de choses a nous apprendre à nous pauvres humains :roll:
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par Hermione38 » Lun 15 Nov 2021 19:18

Oui....Peut être.

Mais bon, je relativise.
Les conflits ouverts sont rares.
L'appartement est grand , les couchages nombreux et les câlins aussi.
Je suis aussi très calme donc l'ambiance est apaisante.
Je suis juste vigilante aux signes ..... ( et je cajole Hermione loin du regard de sa soeur :) )
Elle a aussi son petit caractère mon Hermione . Elle se cache moins sous les lits depuis quelques temps etc....et vient plus ouvertement se faire câliner. Donc elle s'impose aussi mais en douceur.... :D
:chat7: :chat22: :chat5:
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par Hermione38 » Lun 15 Nov 2021 19:30

Oui Dcm....Ils ont beaucoup à nous apprendre.

J'ai passé 18 mois confinée avec mes chats , en télétravail intégral et les humains ne m' ont pas manqués :D
Regarder vivre mes chats a été un bonheur.....
:chat7: :chat22: :chat5:
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par dcm » Lun 15 Nov 2021 19:33

Hermione38 a écrit:Oui Dcm....Ils ont beaucoup à nous apprendre.

J'ai passé 18 mois confinée avec mes chats , en télétravail intégral et les humains ne m' ont pas manqués :D
Regarder vivre mes chats a été un bonheur.....


Je vis en pleine cambrousse dans un hameau à 14 kms du premier village par une route de montagne, nous sommes 11 dans le hameau : 2 chiens, 3 chats et 6 humains, donc moi non plus les humains ne me manquent pas :wink:
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par Lestes » Lun 15 Nov 2021 20:06

Il faut faire attention aux comportements qu'on attribue au mot "dominant". C'est une vision très humaine que d'attribuer le qualificatif de "dominant" à celui qui contrôle tout ; en vérité, un animal (ou un humain :roll: ) qui a besoin de tout contrôler et qui devient agressif quand ça ne se passe pas comme il veut, les autres ne lui feront que très rarement confiance : c'est un signe d'anxiété.

On est partie de cette notion de dominant = agressif à cause d'observations complètement erronnées et mal interprétée faites il y a des décennies sur les loups, qui ont été pas mal démenties ces dernières années (dont par la personne qui les a faites à la base).

Par exemple, dans une meute de loup, même le dernier de la hiérarchie a le droit d'être possessif avec sa nourriture, à moins d'une famine, personne ne viendra l'embêter, pas même le chef de meute. L'International Wolf Center a beaucoup documenté ce comportement, parce qu'il revenait régulièrement entre leur chef de meute et un des mâles les plus bas dans la hiérarchie. De fait, ceux qui sont ultra-possessifs autour de la nourriture sont justement souvent ceux qui sont les moins sûrs d'eux. Les autres s'en fichent.

Au final, dans le sens très large du terme, un dominant est un leader. Il n'a pas besoin d'être agressif pour être respecté et obéit. On le suit parce qu'il est sûr de lui, maître de ses réactions, il ne panique pas devant l'imprévu. Il est fiable, il sait ce qu'il fait et on lui fait confiance pour que les directives qu'il donne soit les bonnes.

Quand on dit qu'un animal agressif est "dominant", en vrai c'est souvent un animal anxieux qui évacue son stress en essayant de tout contrôler, ce n'est pas de la vraie dominance. C'est particulièrement visible chez les chiens, qui peuvent devenir des animaux complètement différents lorsqu'ils sont mis entre les mains d'une personne qui connait leur langage hiérarchique et qui se place en dominant fiable, en leur donnant le cadre dont ils ont besoins, sans pression.

Après, le rôle de meneur n'est pas de tout repos non plus, il faut la mériter, la confiance des autres ! Le moindre signe de faiblesse, le moindre signe de baisse dans la confiance en soi, un peu trop d'agressivité et le groupe se trouvera un nouveau référent s'il peut.
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par Croquettes92 » Lun 15 Nov 2021 20:27

Lestes a écrit:Il faut faire attention aux comportements qu'on attribue au mot "dominant". C'est une vision très humaine que d'attribuer le qualificatif de "dominant" à celui qui contrôle tout ; en vérité, un animal (ou un humain :roll: ) qui a besoin de tout contrôler et qui devient agressif quand ça ne se passe pas comme il veut, les autres ne lui feront que très rarement confiance : c'est un signe d'anxiété.

On est partie de cette notion de dominant = agressif à cause d'observations complètement erronnées et mal interprétée faites il y a des décennies sur les loups, qui ont été pas mal démenties ces dernières années (dont par la personne qui les a faites à la base).

Par exemple, dans une meute de loup, même le dernier de la hiérarchie a le droit d'être possessif avec sa nourriture, à moins d'une famine, personne ne viendra l'embêter, pas même le chef de meute. L'International Wolf Center a beaucoup documenté ce comportement, parce qu'il revenait régulièrement entre leur chef de meute et un des mâles les plus bas dans la hiérarchie. De fait, ceux qui sont ultra-possessifs autour de la nourriture sont justement souvent ceux qui sont les moins sûrs d'eux. Les autres s'en fichent.

Au final, dans le sens très large du terme, un dominant est un leader. Il n'a pas besoin d'être agressif pour être respecté et obéit. On le suit parce qu'il est sûr de lui, maître de ses réactions, il ne panique pas devant l'imprévu. Il est fiable, il sait ce qu'il fait et on lui fait confiance pour que les directives qu'il donne soit les bonnes.

Quand on dit qu'un animal agressif est "dominant", en vrai c'est souvent un animal anxieux qui évacue son stress en essayant de tout contrôler, ce n'est pas de la vraie dominance. C'est particulièrement visible chez les chiens, qui peuvent devenir des animaux complètement différents lorsqu'ils sont mis entre les mains d'une personne qui connait leur langage hiérarchique et qui se place en dominant fiable, en leur donnant le cadre dont ils ont besoins, sans pression.

Après, le rôle de meneur n'est pas de tout repos non plus, il faut la mériter, la confiance des autres ! Le moindre signe de faiblesse, le moindre signe de baisse dans la confiance en soi, un peu trop d'agressivité et le groupe se trouvera un nouveau référent s'il peut.


Donc ramené à l'être humain ce serait par exemple confondre charisme et autorité par exemple ?
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par noubette » Lun 15 Nov 2021 21:36

oulà ! qu'est-ce que le charisme et qu'est-ce que l'autorité ?

je dis ça parce que l'autorité, comme garant de la règle, ça n'est pas être autoritaire, ni même le plus fort , c'est juste être garant des règles
mais ça peut être aussi celui qui a le savoir, la compétence ...
quand c'est les deux, c'est mieux
bref, le sujet est complexe

je dirait que c'est plus comme despotisme et autorité
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par Hermione38 » Lun 15 Nov 2021 21:36

Je ne sais pas Lestes...
Le comportement qui consiste à maintenir l'autre à terre en le fusillant du regard jusqu'à ce qu'il baisse les yeux c'est quand même un exercice de domination pour moi.....surtout si c'est toujours le même qui joue la victime.
:chat7: :chat22: :chat5:
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par noubette » Lun 15 Nov 2021 21:40

Hermione38 a écrit:Je ne sais pas Lestes...
Le comportement qui consiste à maintenir l'autre à terre en le fusillant du regard jusqu'à ce qu'il baisse les yeux c'est quand même un exercice de domination pour moi.....surtout si c'est toujours le même qui joue la victime.

sauf que derrière ça, il a un grand carencé qui n'a que ce moyen-là (la violence) pour se rassurer
(je ne dis pas que je cautionne)
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par Hermione38 » Lun 15 Nov 2021 21:52

Oui c'est sur mais ça ne change rien pour la victime.....
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par dcm » Lun 15 Nov 2021 22:26

La violence reste un concept humain, pour les animaux elle fait souvent partie de leur existence, c'est une manière d'agir pour eux

Quand je parlais de domination celle ci pouvait selon moi prendre différentes formes, la violence en est une, le terme "dominant" n'est peut être pas le plus approprié mais il est facilement compréhensible

Les chats ont ils le sentiment de parfois violenter leurs congénères ? vous avez deux heures :lol:
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par Hermione38 » Mar 16 Nov 2021 00:03

Je n'ai pas l'impression que ce soit de la violence car jamais de blessures, ni de tentative de blesser et heureusement.
C'est plus un mode de communication musclé.
Une manière de dire: reste à ta place !
J'ai le sentiment qu'il y a des codes que nous ne maîtrisons pas.

L,important étant bien sûr que l'un des chats ne souffre pas de la situation.
Quand le chat pisse de partout, se gratte, se leche de manière compulsive etc,,,,,on voit le malaise mais quand il vit sa vie tranquillement en évitant juste de contrarier l'autre.....est il ou non malheureux ?
Ma voisine a toujours considéré que ces deux chattes étaient heureuses.....jusqu'au changement complet d'attitude de la survivante.
Par exemple elle pensait qu'elle n'aimait pas la pâtée. ....mais elle s'est mise à en manger à la mort de la mère.
Or il n'y avait qu'une gamelle pour la pâtée. ....et la mère se l'était visiblement appropriée. ....interdisant l accès à la fille.

On ne voit pas tout et surtout on ne comprend pas tout.
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par Shammy » Mar 16 Nov 2021 11:34

Moi c'est Neige la dominante et elle se chamaille régulièrement avec Pixie car celle-ci ne se laisse pas faire (c'est pourtant la plus petite au niveau gabarit). Par contre mon mâle Shadow est une vrai carpette, il se couche sur le dos dès que Neige fait mine de le chercher et quand il chahute avec Pixie celle-ci se met parfois sur son dos et le tient par le cou. Mais malgré tout ils s'entendent bien et dorment quand même tous ensemble.
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par Lestes » Mar 16 Nov 2021 13:42

Croquettes92 a écrit:Donc ramené à l'être humain ce serait par exemple confondre charisme et autorité par exemple ?

Comme Noubette, j'aurais plutôt dit despotisme/autorité.


Hermione38 a écrit:Le comportement qui consiste à maintenir l'autre à terre en le fusillant du regard jusqu'à ce qu'il baisse les yeux c'est quand même un exercice de domination pour moi

Sans contexte, c'est impossible de se prononcer.

Le dominant s'assure que tout le monde est en sécurité, ça peut aussi passer par le fait de "remettre à sa place" un individu qui n'a pas un comportement acceptable et qui met la stabilité/survie du groupe en danger par ce comportement. Et là, on tombe dans des nuances qui ne sont vraiment comprises que par les animaux eux-mêmes.

Ça s'est déjà vu, dans certaines meutes de loups, qu'un chef de meute "remette à sa place" un individu trop stressé en se campant au-dessus de lui. Ça pourrait sembler contre-productif au premier abord, augmenter le stress de l'individu soumis. Sauf qu'à force d'observations, qui sont venu mettre en lumière certaines réactions du soumis suite à cette "démonstration de dominance", certains comportementalistes sont venus émettre l'hypothèse que ce serait, au contraire, une façon de rassurer l'autre en lui disant : "ça va, calme-toi, c'est moi qui gère, tu te souviens ?"
Ou, en version moins civilisée : "arrête de faire ta chochotte et d'inquiéter tout le monde, y'a pas de danger et t'es même pas aux commandes."

Mais ça peut aussi être de la violence pure et simple de la part d'un individu qui surprotège une ressource (nourriture, endroit pour dormir, etc.) et qui évacue sa peur et son anxiété à l'idée de "manquer".

C'est aussi possible que ce soit un dominant qui remette à sa place un individu qui surprotège une ressource, pour lui apprendre les bonnes manières et qu'il arrête de tyranniser les autres.

Et puis il y a aussi le sexe à prendre en compte. Chez beaucoup d'espèces vivants en groupe, à "rang hiérarchique égal", c'est souvent la femelle qui a le dernier mot.

C'est dû aux moyens dont chacun se sert pour asseoir son autorité : les mâles sont souvent plus dans l'intimidation uniquement et pardonnent plus facilement les erreurs, alors que les femelles sont souvent plus directes dans leur façon de diriger, elles préviennent moins et elles ne pardonnent pas grand-chose. De fait, le mâle dominant peut donner l'impression de réagir plus souvent et être celui qui commande le plus, mais lorsque que la femelle dominante passe à l'action, elle ne rate personne :lol:

Donc non, vraiment, déterminer qui est le dominant, c'est très complexe et on ne peut pas forcément se fier à ce qu'on voit à un instant T, il faut vraiment prendre la situation dans sa globalité la plus large et aussi voir la qualité des relations (si les autres se méfient de lui et l'évitent activement ou non), etc.

D'autant plus qu'on parle d'un "animal dominant", mais il ne faut pas perdre de vue que qui est dominant et qui est soumis dépend de la relation, du groupe et du contexte. Un chef de meute dans un groupe pourra être le plus soumis dans un autre groupe, et inversement.




Eeet du coup, pour revenir à la première question : c'est possible qu'il n'y ait pas de "chef de groupe/leader" qui se démarque, mais c'est en général une situation assez stressante pour le groupe en question.

Mais dernier critère à prendre en compte : chez les animaux pouvant vivre en groupe, la force de la notion de hiérarchie dépend vraiment de la qualité de la sociabilisation (et du caractère, aussi, mais les conséquences ne sont pas les mêmes). Les animaux qui, pour une raison ou pour une autre, ont vécu en solitaire étant jeunes sont souvent plus dans la protection de ressource que dans la relation sociale.

Ça s'est vu dans des meutes de loups en captivité, quand ils ont dû retirer un louveteau de la meute pendant plusieurs semaines pour des raisons de santé : l'animal n'avait pas la même implication dans la dynamique de la meute et les questions de dominance semblaient complètement lui passer au-dessus. Ça a posé problème à l'IWC, par exemple, parce que c'est arrivé à leur seule femelle du groupe, qui aurait donc dû devenir la femelle dominante, mais qui n'a jamais pris ce rôle, malgré les tentatives du mâle dominant de former une "paire" avec elle. Quand ils ont ajouté d'autres louveteaux à la meute, ils ont été obligés de la changer d'enclos parce que ses comportements de contrôle de ressource étaient trop importants et comme elle était la seule femelle, il n'y avait personne pour la remettre à sa place.

Je le vois avec Oboe, qui a les mêmes notions de hiérarchie qu'un chien et qui les appliquent mêmes aux humains de sa bande (jamais j'aurais cru ça possible) ; alors que mon chat précédent, qu'on a adopté à l'âge de 1 an/1 an et demi, très mal sociabilisée à l'homme et aux autres animaux, elle n'a jamais eu de tels comportements. Elle était affectueuse et attachée à nous, elle tolérait le chat de mon frère et le chien des voisins qui venait souvent jouer avec mon frère et moi, mais elle n'a jamais été sociable au point de considérer les questions de hiérarchie avec les autres animaux et encore moins avec les humains. Tout ce qu'elle attendait des autres animaux, c'était qu'ils oublient son existence, de toute façon :lol: Elle était surtout dans l'idée de protéger son groupe d'enfants humains (mon frère et moi) et ses ressources, pas vraiment dans l'interaction sociale.

Dans l'absolu, je pense que c'est possible que deux chats cohabitent de façon plus ou moins cordiale sans pour autant avoir une notion de "groupe social" qui se développe entre eux. De fait, il n'y aura pas de dominant, juste de brefs conflits ponctuels pour telle ou telle ressource, qui seront gagné par le plus déterminé du moment.
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